Vai tevi pašu pārsteidza ASV Ovālā kabineta sarunas starp Ameriku un Ukrainu iznākums?
Es jutos sarūgtināts. Tas formāts, kāds tika saorganizēts, bija ļoti bīstams abām pusēm, jo pie pašreizējām domstarpībām starp Ukrainu un ASV par problēmas redzējumu un iespējamajiem labākajiem risinājumiem runāt kameru klātbūtnē bija bīstami. Ja abas puses sāk runāt patiešām to, ko tās domā, uztraucoties par to, kā izskatīsies savu vēlētāju acīs, tad tur sprādziens bija gandrīz vai ieprogrammēts. Viņi varēja parakstīt dokumentu bez kamerām un TV un pēc tam preses konferencē informēt. Vienošanos gribēja abas puses. Es neticu sazvērestības teorijām, ka tur kāds speciāli ko izdarīja. Redzējām, ka abas puses kameru priekšā jūtas ērti un gribēja dominēt ar savu viedokli un iziet uz principiem. Visi trīs runātāji (D.Tramps, V.Zelenskis un Dž.D.Venss - red.) nesavaldījās, tomēr izšķirīgais bija abu valstu skatījums uz problēmas būtību un iespējamajiem risinājumiem.
Vai varam apgalvot, ka šis iznākums šobrīd ir labvēlīgs tikai un vienīgi Krievijai?
Zināmā mērā, jā, tas ir labvēlīgs Krievijai, tomēr arī tā grib apstāties. Viņa noasiņo un grūti tai iet jau trīs gadus, kuros nevar uzvarēt Ukrainu. Tomēr aiz viena notikuma seko citi – Eiropa nu ir gatava uzņemties lielāku atbildību par Ukrainas atbalstu aizsardzības karā pret agresoru. Zelenska pozīcijas Amerikā nokritās pamatīgi, bet Eiropā - tās pieauga. Eiropa tagad ir gatava darīt vairāk par savu bruņoto spēku stiprināšanu.
Šorīt klajā nāca ziņas par Amerikas militārās palīdzības atsaukšanu un apstādināšanu Ukrainas virzienā, cik tas ir mieru un drošību apdraudošs Baltijas valstīm?
Jā, mēs esam ieinteresēti stingrā transatlantiskā saiknē starp ASV, Kanādu un Eiropu. Mums jebkuras šīs saiknes vājināšanās nāk par sliktu, jo ir nepieciešams tik spēcīgs militārais aktors, kā ASV, kas spēj līdzsvarot Krieviju, kas ir kodolvalsts. Tāpēc mēs esam ļoti ieinteresēti par mūsu pamatlikmi, kas nacionālās drošības panākšanai ir bijusi jau kopš 90. gadiem attiecībās ar ASV. Jebkura vājināšanās mums kopumā ir par sliktu, bet kā redzam – ir atkal cita veida reakcija apkārt. Piemēram, kad toreiz Putins sāka savu lielo iebrukumu Ukrainā, tā rezultātā Somija un Zviedrija iestājās NATO. Mums situācija ir nākusi par labu, jo Baltijas jūra ir kļuvusi daudz drošāka. Krievija jau pirms tam bija agresors, jau 2008. gadā karojot ar Gruziju, un tās agresīvais raksturs jau nav mainījies. Trampa pirmajā prezidentūras pilnvaru termiņā politika pret Baltijas valstīm bija labvēlīga. Tas, ka Tramps pieprasa Eiropas valstīm vairāk atvēlēt aizsardzībai līdzekļus, mums tas ir par labu. Tāpat mēs esam ieinteresēti, lai arī, piemēram, Vācija būtu militāri spēcīga, jo viņas svars Eiropas Savienības komunikācijā uz austrumiem ir ļoti būtisks. Ja vācieši iziet ārā no saviem kompleksiem par savu vainas apziņu saistībā ar Otro pasaules karu, tad tas ir labvēlīgi, ka viņi kļūst militāri stiprāki. Tagad šī virzība notiek. Tāpēc šī aina nav melnbalta. Ir jāsaprot, ka Tramps nebūs mūžīgi savā amatā, un Latvijas diplomātiem ir jāturpina lobēt mūsu intereses ASV. Mūsu pozīcijas tur nav nemaz tik sliktas šajā situācijā.
Vai tu redzi, ka ir Eiropā valstis, kas var uzņemties līderlomu, lai tuvinātu atrisinājumu? Vai tās varētu būt šobrīd redzamākās – Lielbritānija un Francija?
Viennozīmīgi, tās varētu būt šīs abas valstis, lai arī briti sevi par eiropiešiem nesauc, viņi sevi nedaudz nodala. Jāatceras, ka Lielbritānija un Francija ir kodolvalstis, un tas ir svarīgi Krievijas līdzsvarošanai. Redzams, ka briti ir gatavi kļūt aktīvāki un tas pats notiek ar Franciju. Svarīgi, ka visiem tiek pastiprināti bruņotie spēki, jo arī britiem tie ir nepietiekami. Ja modernizācija ir jāīsteno, tur daudz jāiegulda, jo viss, kas saistīts ar militāro, ir ļoti dārgs. Drošība maksā dārgi, bet tā vienmēr ir prioritāte! Ja jums ir labklājība, bet nav drošība, tad to labklājību kāds var atņemt un tad viņai pazūd jēga. Tāpēc drošībai ir jābūt piramīdas augšgalā! Notikumi Ovālajā kabinetā nebija tīkami, un tiem būs tālejošas sekas, tomēr papildus sliktajam, tie ir izdarījuši arī ko labu. Rietumeiropiešiem ir nopietni jāsatrūkstās, lai viņi vispār sāktu kustēties. Kamēr mēs bijām modri un runājām, jo esam blakus Krievijai, tas pārējiem Rietumeiropā bija tikai kādā desmitā prioritātē. Rietumeiropietis, kurš sēž ērtā klubkrēslā ar vīna glāzi rokā, neizkustēsies, kamēr viņam nerauj ārā glāzi un krēslu negrūsta. Nu ir situācija, kurā viņš jūt, ka viņam rauj ārā vīna glāzi un grūsta krēslu. Rietumeiropā cilvēku vēlme palikt savā labklājībā ir liela, bet, kad tiek aizskartas reāli viņu intereses, tad viņi mostas. Līdz ar to šai drāmai, kas bija Ovālajā kabinetā ir pozitīvs efekts Eiropā. Zelenskis tagad saņems lielāku atbalstu no Eiropas. Tramps, protams, ķēries pie pātagas, jo viņam sarunu taktikā pastāv "burkāns un pātaga". Ukraina diemžēl neieraudzīja to burkānu sarunā, un šobrīd izskatās, ka pret Krieviju Tramps ir ar burkānu, bet pret Ukrainu - ar pātagu. Noslēgt līgumu par tur esošajiem izrakteņiem, tas tiek runāts kā par samaksāšanu par to, ko Baidens ir atdevis. Tur mēs neredzam nekādu labvēlību. Šajā kontekstā Ukrainai nepaveicās. Trampam Ukrainas vadība sen nepatīk. Zināms, ka Hanteram, Baidena dēlam bija kaut kādas rebes Ukrainā, un šī ēna visu laiku palikusi. Tramps uztver lietas personīgi, un tam tagad ir sekas.
Somijas prezidents Stubs Bloomberg televīzijas intervijā uzsver, ka vienīgais risinājums ir tāds, ka Tramps un Zelenskis nomierinās, atgriežas pie sarunu galda, un minerālu darījums tiek parakstīts. Vai tu piekrīti un cik ātri tam būtu jānotiek?
Jā, tas ir iespējams, bet grūti prognozēt par termiņiem, jo pie visām lielajām dosmtarpībām jāsaprot, ka vēlme parakstīt abām pusēm bija. Neveiksmīgi tur uzslāņojās vairākas lietas. Arī Zelenskis neveiksmīgi runāja, piemēram, sākot biedēt Ameriku, ka tā sajutīs karu. Viņš biedēja militāri spēcīgāko valsti, un tas bija bezjēdzīgi. Tramps par to iedegās, un Venss, kurš nav valsts galva, tomēr sāka mācīt Zelenski, kurš ir valsts galva. Zelenskis atkal runāja pa virsu abiem. Neviens no trim runātājiem neapstājās. Ja Ukrainas pusei būtu bijis tulks, saruna ietu lēnāk un būtu bijis labāk. Tā bija daudzu apstākļu sakritība, kāpēc notika tas, kas notika. Zelenskis gribēja sabiedrisko attiecību kontekstā dominēt, rādot karavīru gūstekņu fotogrāfijas. Trampam jau tas nepatika. Problēma ir tāda, ka Ukraina sarunu raundos vēlas ASV savā pusē, ASV savukārt vēlas būt neitrāla un runāt no malas. Zelenskis ļoti cenšas ievilkt ASV savā pusē, lai arī Tramps jau sarunā pauda Zelenskim aptuveni šādu domu - “tu gribi mani dabūt kā priekšrocību sarunās ar Krieviju, bet es negribu priekšrocību, es gribu mieru”. Nav racionāli no Zelenska puses mēģināt pierunāt Trampu mainīt savu pozīciju. No Trampa un Vensa puses domāt, ka kameru klātbūtnē stāstīt, ka ir labi sadarboties ar Krieviju un pirms tam nosaukt Zelennski par diktatoru un melot par viņa atbalsta reitingiem, un tad gaidīt, ka Zelenskis stāvēs klusu... arī nebija racionāli. To līgumu varēja parakstīt tikai klusējot. Vēl to parakstīt tagad var, bet ne šajā formātā! Strupceļš gan var sanākt, ja Tramps tagad gaidīs publisku atvainošanos no Zelenska. Ja abas puses izlemtu, ka tās vienkārši visu, kas notika atstāj un klusām paraksta, tad to varētu ātri paveikt. Tomēr te ir arī ego tēma iesaistīta un tas tad nav vienkārši. Prognozēt neko nav iespējams, te pa nedēļām mainās notikumi.
Diemžēl Venss un Tramps nerunā taisnības kategorijā. ASV kopumā vārds “justice” - tiesiskums un taisnīgums ir populārāks nekā Eiropā, tāpēc man ir sarūgtinājums, ka šoreiz šis vārds ir vispār pazudis. Amerikas līderiem šī vārda vietā ir tikai “darījums” un “miers par katru cenu”, kas nozīmē, ka netiek noslēgts taisnīgs miers. Nožēlojami, ka ASV aizsardzības ministra Hegseta vietnieks, kuru tirdīja pie kongresmeņiem un senatora par to, vai Krievija ir vai nav iebrukusi Ukrainā, pie šī elementārā jautājuma sāka staipīties un īdēt, un atbildēt nespēja. Tas ir nožēlojami.
Vēl es domāju, ka Amerikā "labi" ir pastrādājuši Krievijas dezinformatori. Mēs zinām, ka viņi maksāja konservatīvajiem blogeriem simtiem tūkstošos honorārus un diemžēl daļa amerikāņu, ieskaitot Talsi Gabardi, kas tagad ir Nacionālās Izlūkošanas direktore, bet nupat nosodīja Zelenski, ka viņš negribot demokrātiju. Tas nav taisnība, jo Zelenski ievēlēja taisnīgās vēlēšanās, bet viņš pašlaik turpina būt prezidents, jo kara apstāklos valstī netaisa vēlēšanās. Tā tiek atražoti Russian Today un citu dezinformatoru informācija. Protams, nesakām ka ukraiņi ir eņģeļi, tur ir šī korupcija, bet tas neattaisno Krievijas agresiju.
Tramps kopš stāšanās amatā neslēpj savu fokusu uz savu Amerikas tautu, tādēļ šeit varētu arī saskatīt absolūtas ekonomiskās intereses, vai ne?
Jā, un ir jāsaprot, ka lai arī esam ieinteresēti, lai Amerika turpina darboties globālāk, ir jārespektē amerikāņu izvēle, ja viņi saka, ka grib būt izolacionisti. Viņi drīkst izlemt, ka nebūs starptautiski nekur aktīvi un lems tikai par iekšējām lietām. Te mēs nedrīkstam neko pieprasīt. Viņi drīkst būt maz aktīvi NATO ietvaros, līdzīgi kā Francija, kas nekad nav bijusi ļoti aktīva NATO un nav piedalījusies īpaši kopējās NATO misijās. ASV drīkst to izlemt. Bet tā nepatika jau ir par to, kas tiek sarunāts procesā. Trampa rīcība pirmajā prezidentūras termiņā bija labvēlīga Ukrainai. Obama runāja daudz ko par palīdzību Ukrainai, bet Tramps palīdzēja vairāk, jo piešķīra letālos ieročus Ukrainai, demokrātu administrācija to neizdarīja. Mums ir jāsavaldās un jānogaida, kā tas process beigsies.
Tomēr mums ir tiesības uz mūsu nepatiku, jo vārdiem ir spēks. Mētāties, piemēram, pasakot, ka Zelenskis ir diktators, bet pēc nedēļas prasīt, vai tad tā es teicu, tas nav labi. Mums nevajag panikot, bet vajag nogaidīt. Viss vēl var salīdzinoši labi beigties. Jo arī Baidenam starpcitu, nebija laba risinājuma, viņi palīdzēja par maz. Arī Eiropa palīdzēja par maz Ukrainai, un tagad kritizēt Trampu, ka viņš visu apstādināja, tā arī tad ir dubultā morāle. Līdz šim nebija palīdzība Ukrainai uzvarēt. Ja Ukraina noasiņo un iet bojā viņu karavīri, bet kāds saka, ka ir labi to pilnībā apstādināt, protams, tas ir labi, bet jautājums ir par procesu, kā tas notiek. Un vēl – mums esot blakus Krievijai, ir satraukums, ka Krievijas pozīcijas uzlabojas starptautiski. Tramps velk ārā Putinu no izolācijas un kamēr Krievija būs revanšisma un impērisma pārņemta, mēs vienmēr uz to reaģēsim jūtīgi. Mums neviens to nedrīkst pārmest, jo mums ir vēsturiska pieredze ar šo valsti.
Tāpēc es teiktu tā, - jānogaida, Eiropai ir jādara savs mājasdarbs un Baltijai tai skaitā un, jā, būs aizsardzībai jātērē daudz. Mums nav izvēles. Un ar ASV ir jāsaglabā labas attiecības kopumā, jo Amerika būs arī pēc Trampa. Ja to vienošanos par retzemju metālu iegūšanu ar Trampu noslēgs, būs pluss - Putins neuzbruks ne Eiropai, ne Ukrainai. Pamiers tad ir garantēts. Saprotu Zelenski, jo viņš neuzticas, ka Putins neuzbruks vēlreiz, un tāpēc tieši par šo cīnās, bet Trampam neinteresē, kas būs pēc viņa. Viņš šobrīd grib vienkārši savu daļu. Šīs intereses šobrīd ir ļoti atšķirīgas, tāpēc tas cīniņš ir teju neizbēgams, ja atklāti sāk runāt šādi kameru priekšā. Nogaidām, jo iespējams, būs šī vienošanās un jebkurā gadījumā, Ukrainai tagad būs Eiropas lielāka palīdzība. Kristieši, savukārt, šo ir aicināti šobrīd ielikt Dieva rokās, jo karaļa sirdi Dievs valda.
Bet konservatīvo un arī kristīgās pārliecības cilvēkos šobrīd ir vērojams apjukums. Kādi saka, mēs bijām par Trampa atbalstītajām kristīgajām vērtībām, bet esam šokā par to, ka viņam nerūp dzīvības Ukrainas kaujas laukā un ka viņš, piemēram apstādina jebkādu militāro atbalstu Ukrainai.
Jā, tas apjukums pastāv. Svarīgi ir neskatīties uz atsevišķiem cilvēkiem un politiķiem kā uz Dievu vai sātanu, jo viņi nav ne viens, ne otrs. Ir neracionāli sagaidīt no Trampa, kurš nav bijis aktīvs kristietis, ka viņš visos jautājumos rīkosies tā, kā kristieši redz, kā vajadzētu. Joprojām labas sekas mēs redzam, kas būs iekšpolitikā, kristīgo un konservatīvo vērtību aizstāvībā.
Man patīk konservatīvās pārmaiņas, kas ASV jau notiek Trampa vadībā, tajā es viņu atbalstu, piemēram, transpersonu vīriešu aizliegums piedalīties sieviešu sportā. Tas ir taisnīgi. Bet tiklīdz politika iziet starptautiskā un Ukrainas pusē, tur šis taisnīgums pazūd un tas apbēdina. Atceros, ka intervijā pie Agneses Irbes un Krišjāņa Lāča runājām par to, ka ir pozitīvi, ka ievēlēts ir Tramps, bet bija runa, vai nav satraukums par ārpolitiku. Es apliecināju, ka šis satraukums pastāv un lūk, šis satraukums piepildījās sliktākā prognozē.
Bet process nav beidzies, tas ir tikai šis posms no visa, paturam atvērtu prātu un nogaidām procesa virzību. Jā, ir liela spriedze, bet arī Trampa kalkulācija nepiepildījās. Ja viņš spriež tikai kategorijās “kādas ir tavas kārtis”, uz ko Zelenskis atbildēja, ka viņš nespēlē kārtis, tad Tramps arī par pasauli spriež nepareizi. Tāpēc mums ir jāuzmanās no mūsu burbuļiem, ka mēs vērtējam citus no tā, ko mēs domājam. Tramps kļūdās, ja domā, ka otrs, kam pietrūkst resursu, necīnīsies par savu pozīciju.
Daļa cilvēku spriež par politiku tikai drošības un ekonomikas kategorijās. Un vērtību, reliģiskās pārliecības vai kultūras aizsardzības un nacionālās identitātes aizsardzības kategorijas ignorē, domājot, ka tās neko nenosaka. Tā ir kļūda, jo politikā cilvēki cīnās ne tikai par savu drošību un labklājību, bet arī par savām vērtībām un savas identitātes aizstāvēšanu. Te man liekas ir Trampa kļūda, kurš nepareizi nolasa Ukrainu, jo skatās uz Zelenski un domā, ka viņš runās atbilstoši savai ekonomiskajai un militārajai jaudai, bet tā nav. Cilvēki ir gatavi iet nāvē par savu pārliecību. Nav tā, ka vienmēr uzvar tikai materiālā dimensija. Te starp ASV un Ukrainu ir šī vērtību sadursme. Protams, ir grūti sagremot šo divejādo Trampa politiku – tās iekšienē ir kaut kas, kas mums tīk, bet ārpusē tas, kas netīk. Neskatāmies uz cilvēkiem traibālismā, ka tas, kurš mums iespējams patīk, visu laiku arī rīkosies tā, kā uzskatām par pareizu. Šeit ir spilgti redzams, cik lielas atšķirības ir Trampa iekšpolitikā un ārpolitikā.
