– Kāpēc tieši par nāvi? Jeb, precīzāk sakot, – par dzīvību?
– Pirmkārt, tāpēc, ka man šķiet – jebkurš cilvēks, kurš šo jautājumu pārdomās, man piekritīs. Mums var būt dažādi mērķi un nolūki attiecībā uz citiem cilvēkiem, bet mums nedrīkst būt nolūka nogalināt, jo tad mēs nonākam aiz robežas, aiz kuras nekādus ētiskus pienākumus un aizliegumus vispār vairs nevar pamatot. Otrkārt, ir labi, ja kāds – un šai gadījumā tā biju es – šo jautājumu pārdomā un noformulē pozīciju, pamato principus. Arī tāpēc, ka esmu ļoti daudz domājusi par cilvēku attiecībām ar dzīvniekiem. Mēs viņus izmantojam: audzējam un nogalinām, lai ēstu vai citādi izmantotu. Dzīvnieku jautājums man lika padziļinātāk domāt par abortu. Esmu saskārusies ar jauniem dedzīgiem jauniešiem, kas ir gatavi nest lielus upurus, lai nedarītu pāri dzīvniekiem, un es ļoti labi saprotu viņu pozīciju. Bet, kad es jautāju par viņu nostāju attiecībā uz cilvēku embrijiem, jo Latvijā vien katru gadu abortos tiek nogalināti aptuveni 2500, tad viņi saka: "Nē, te mēs esam liberālās pozīcijās, tā ir sievietes izvēle." Sanāk, ka embrija dzīvība neskaitās. Tā ir nesakarīga, pretrunīga vai vismaz neizskaidrota pozīcija.
– Esmu dzirdējusi vīriešu viedokļus: kāpēc sieviete viena pati to izlemj? Tas taču ir arī mans bērns, un es gribēju šo bērniņu. Kurš tad īsti drīkst izlemt par bērna dzīvību?
– No mana grāmatā paustā viedokļa, jautājums nav par to, ko sieviete šajā brīdī domā. Varbūt viņa ir ļoti jauna, varbūt studente, varbūt viena. Nav arī izšķiroši, ko viņas draugs domā; varbūt viņi jau ir izšķīrušies un tēvs pat nezina par grūtniecību. Mans jautājums ir: kas dod ārstam morālas tiesības iznīcināt embriju? Kāpēc mēs kā pilsoņi atbalstām valstī likumu, kas ļauj to darīt? Jo ir runa par legālu pakalpojumu, ko veic sertificēti ārsti ar savām rokām un ar valsts atbalstu.
– Līdzatbildība tomēr ir abām pusēm. Var salīdzināt ar narkotiku pircējiem, pārdevējiem, lietotājiem – visi ir līdzatbildīgi, katrs savā ķēdes posmā. Ja nebūtu sieviešu, kas izvēlas abortu, ārstiem tas nebūtu jādara.
– Situācijai būtu jābūt tādai – kad sieviete, kas vēlas abortu, aiziet pie ārsta, ārsts viņai saka: "Jūs savās miesās nēsājat dzīvību, un es šo dzīvību neizdzēsīšu. Mana sirdsapziņa to neļauj. Esmu gatavs jums palīdzēt. Kā varu palīdzēt?" Labklājības ministrijas mājaslapā var redzēt, cik daudz cilvēku un pāru stāv rindā uz zīdaiņa adopciju, tā rinda ir gara. Pati zinu pārus, kas ir adoptējuši un ir laimīgi, ka šis bērniņš ir dzīvs. Protams, brieduma gados māte var nožēlot, ka atdeva bērnu adopcijai, tomēr tā ir mazāka kļūda, nekā iznīcināt cilvēku, kurš jau ir ieņemts, kurš jau aug mātes miesās. Pasaule nav vienkārša, bet mēs vienmēr varam izvēlēties starp izvēlēm par labu tai, kas ir mazāk slikta. Un es esmu par dzīvības saglabāšanu.
– Kā ar izņēmuma gadījumiem? Piemēram, ja ārsts redz nopietnu patoloģiju, kuras dēļ bērns nedzīvos pilnvērtīgi un vecāki visu mūžu mocīsies, viņu kopjot. Vai arī valsts.
– Jā, ir tādi – ļoti smagi gadījumi. Bet mana atbilde būtu tāda pati. Es neesmu spējīga domāt, ka tāpēc viņam ir mazāk tiesību uz dzīvību. Kad dzīvoju Francijā, man stāstīja par gadījumu, kad auglis sievietes miesās bijis tik ļoti slims, ka bija zināms – viņš nodzīvos tikai pāris stundu. Ir briesmīgi to zināt. Bet tā ģimene izgāja tam visam cauri: bērns piedzima, viņu kristīja, pēc stundas bērns nomira, un viņu apglabāja.
– Un kā ar grūtniecības saglabāšanu, kad sieviete mēnešiem ilgi guļ gultā, pieslēgta pie sistēmām? Vai vajag par varītēm glābt to, ko daba uzskata par neveiksmīgu?
– Mākslīga dzīvības uzturēšana ir kas cits. Par to runāju citā aspektā – par eitanāziju. Jo arī tā ir ārsta veikta nogalināšana. Tikmēr mēģināšana uzturēt cilvēku dzīvu, kad viņa vitāli svarīgie orgāni ir pilnībā pārtraukuši darboties un arī neatjaunosies, tātad – kad pie dzīvības var uzturēt tikai mākslīgi, tas lielākoties nav saprātīgi. Es pilnā mērā atbalstu pacienta tiesības uz autonomiju, kas ir viens no 20. gadsimta panākumiem. Ja pacients pasaka, ka vairs negrib ķīmijterapiju pret vēzi, tas ir jārespektē. Viņš apzinās, ka aizies ātrāk, bet vairs negrib šo mokošo dzīvības stiepšanu, viņš izvēlas paliatīvo aprūpi. Ja man dzīves beigās būtu jāizdara šāda izvēle, arī es izvēlētos pavadīt pēdējās dienas mājās ar bērniem un mazbērniem. Mums vajadzētu par šo vairāk runāt, nebaidīties pieskarties šim jautājumam. Bet atteikšanās no tālākas ārstēšanas nav eitanāzija.
– Bet kāpēc ne eitanāzija, ja cilvēks pats to vēlas? Atšķirībā no embrija, kurš nevar izdarīt šo izvēli.
– Pacients vēršas pie ārsta. Ārsts ir devis Hipokrata zvērestu, kurā ietilpst pienākums sniegt palīdzību – un pirmkārt nekaitēt. Bet vai tiešām mēs ticam tam, ka ārsta pienākumā nekaitēt cilvēkam var ietilpt arī tīša nogalināšana? Es atbildu, ka nē – nevar ietilpt. Un nevajag šos jautājumus jaukt kopā! Esmu kategoriski pret jebkāda veida ārstu iesaisti cilvēka nāves panākšanā.
– Pat ja cilvēks apzināti uzskata, ka labākā palīdzība viņam ir ļaut nomirt?
– Pareizi sakāt – tā ir pacienta autonomija, tiesības. Viņš var atteikties no ārstēšanas, kas viņa dzīvību mākslīgi uztur, tātad – tādā veidā "ļauj nomirt". Šīm tiesībām jābūt aizsargātām. Var pieprasīt ļoti spēcīgas atsāpināšanas zāles, bet, ja kāds prasa, lai viņu nogalina, otrai pusei ir jāatbild: "Nē, mēs nenogalinām slimus cilvēkus." Veģetatīvā stāvoklī cilvēks nespēj veikt izvēles, bet vai es atļautu nogalināt invalīdu šādā smagā stāvoklī? Nē.
Visliberālākā valsts eitanāzijas jautājumā ir Kanāda. Tur var eitanizēt pat nepilngadīgos. Nepilngadīgie nedrīkst lietot alkoholu, nēsāt ieroci, vēlēt, bet var pieņemt lēmumu, ka tiks nogalināti – un dažkārt pat klīniskas depresijas gadījumos, kad nav citas slimības. Man šī attīstība šķiet biedējoša. Vēl pirms desmit gadiem tā pasaulē nebija izteikta, bet tagad šādas vēsmas parādās arī Latvijā. Biju par šo tēmu uzaicināta uz TV raidījumu "Zilonis istabā" un biju vienīgā no dalībniekiem, kas bija kategoriski pret eitanāziju. Latvijā vairums cilvēku sāk sliekties virzienā, ka grib šādu likumu, ka mums legāli jāiet varbūt ne Kanādas ceļš, bet vismaz Šveices vai Beļģijas ceļš. Ar to, manuprāt, strādā zināms viltīgs lobijs, kas visus ētiskos jautājumus pastumj malā kā sekundārus, bet par izšķirošo kļūst indivīda vēlmes. Šīs individuālās vēlmes visu pārtrumpo – morālos imperatīvus, ārsta pienākumus, ģimenes vajadzības, sabiedrības normas. Viens gadījums Beļģijā nonāca līdz Eiropas Cilvēktiesību tiesai. Kāda vīrieša mātei bija depresija, viņa aizgāja pie ārsta, kas viņu eitanizēja. Tiesājās dēls, jo jutās pilnīgi salauzts, jutās arī vainīgs, jo ģimene pat nevarēja atvadīties no sievietes; viņa to drīkstēja izdarīt, pat neinformējot ģimeni. Iedomājieties, kāda drāma tā ir palicējiem! Beļģis zaudēja tiesā, bet cilvēka nāve taču neskar tikai viņu vienu – viņam ir vecāki vai bērni, brāļi un māsas.
– Šis sasaucas ar manu iepriekšējo jautājumu, vai lēmumu par abortu var pieņemt tikai sieviete, jo tas ir arī vīrieša bērns.
– Grāmatā apskatu pāris juridiskos gadījumus, kad sieviete ir vēlējusies abortu, bet bērna tēvs ir mēģinājis juridiskā ceļā pret to cīnīties. Viens šāds iesniegums nonāca līdz Eiropas Cilvēktiesību tiesas birojam, taču to noraidīja. Jautājums: kāpēc? Jo varbūt šim vīrietim tas bija vienīgais iespējamais bērns, kas viņam jebkad būtu.
– Manuprāt, tas pat nav svarīgi. Svarīgi, ka bērnam ir divi vecāki, kam abiem būtu jābūt vienādām tiesībām. Tomēr ir izņēmuma gadījumi. Piemēram, izvarošana. Kā tagad, kara laikā, izvarotajām sievietēm pateikt: netaisi abortu? Zinot, ka viņām šis ienaidnieka, sumpurņa bērns visu mūžu būs acu priekšā un atgādinās par vardarbību.
– Atbildu jums divos soļos. Es to neuzskatu par izņēmuma gadījumu. Pats trakākais, emocionāli un psiholoģiski visgrūtākais ir incesta gadījums. Kad tēvs ir izmantojis nepilngadīgu meitu un viņa ir stāvoklī. Tie ir amorāli un perversi gadījumi, bet tādi pastāv. Paldies Dievam, reti. Tur būtu sabiedrībai visiem spēkiem kaut kā jāsaslēdzas kopā, lai palīdzētu šai meitenei un šim bērnam, kurš dzimis ar incesta traumu.
Par otro daļu. Viens no maniem tuviem draugiem ir izvarošanas gadījumā dzimis bērns. Es nemūžam nespētu pateikt: tev nebija jāpiedzimst. Viņa mamma nesen nomira un pat uz nāves gultas nebija gatava pastāstīt par tēvu – vīrieti, kurš iegāja viņas dzīvoklī un to izdarīja. Tātad tas ir sāpējis visu dzīvi. Dēls ir brīnišķīgs cilvēks, ļoti labi ir sapratis, kā tas noticis, arī – cik labi, ka viņš tomēr piedzima. Kaut arī dzimis izvarošanā un audzis trūkumā; faktiski viņu uzaudzināja vecmāmiņa, jo māte nespēja. Viņam ir tiesības uz dzīvību tāpat kā visiem citiem.
– Tagad par citu apakštēmu. Karš – tas vispār nav apspriežams. Bet ja nogalinām aizstāvoties vai ja māte nogalina, lai aizstāvētu vai pabarotu bērnu, nogalinot, piemēram karavīru, kurš apsargā pārtikas bāzi… Vai arī tas, jūsuprāt, nav izņēmuma gadījums?
– Šie ir labi un sarežģīti jautājumi, par tiem rakstu nodaļā, kas veltīta pašaizsardzībai. Pašaizsardzības tiesības ir dabīgās tiesības ikvienam. Jums nav jāiegūst šīs tiesības no valsts vai kādas augstākstāvošas instances. Tās ir fundamentālas tiesības, kuras es simtprocentīgi aizstāvu. Taču pašaizsardzības gadījumā jūsu nolūks nav nogalināt. Jūsu nolūks ir sevi pasargāt vai neitralizēt uzbrucēju, pārtraukt uzbrukumu. Šī smalkā robeža – es nevēlējos nogalināt, es vēlējos pārtraukt uzbrukumu. Par māti, kas nogalina, lai pabarotu bērnu, es teiktu tā: pašā sliktākajā gadījumā viņai vajadzētu sargu sašaut plecā vai panākt, ka viņš ir bezsamaņā, lai viņa tiktu pie pārtikas un varētu to paņemt, nevis tīši nošaut! Jo tajā brīdī, kad jūs pieņemat lēmumu, ka nogalināsiet, lai apmierinātu savu pamatoto vajadzību, jūs pārkāpjat morālā likuma robežu. Pirmkārt, jūs par to sargu neko nezināt, varbūt viņam mājās ir divi mazi bērni...
– Tajā brīdī nav laika domāt. Turklāt neesmu snaiperis – tēmējot plecā, varu trāpīt vēl bīstamāk.
– Tāpēc arī mēs šos gadījumus nekritizējam. Arī juridiskā sistēma, kas bargi soda slepkavību, šajos gadījumos, konstatējot, ka mērķis nav bijis nogalināt un nolūks ir bijis leģitīms, parasti attaisno.
– Pavisam drastisks piemērs ar monstru Putinu, kuru daudzi domās vēlas nogalināt.
– Es nē. Es neļauju sev tā domāt.
– Bet tas izglābtu tik daudzas dzīvības!
– Jā, visdrīzāk. Iespējams. Bet es neļauju sev tā domāt, jo, ja morālais likums ir spēkā, tad tas ir spēkā visiem, pareizi? Es nevaru aizstāvēt tēzi "nenogaliniet, izņemot gadījumu, ja tas ir Putins vai Hitlers", tas būtu absurds.
– Viņš tātad var nogalināt miljonus, arī bērnus, bet mums viņš ir jāžēlo? Šī viena dzīvība ir svarīgāka par miljoniem?
– Nē, mēs viņu nežēlojam. Vladimira Putina vieta ir Hāgas tribunālā, tāpat kā to darīja ar Miloševiču pēc Balkānu kara un kā vajadzētu darīt ar visiem, kas slepkavoja sievietes un bērnus Izraēlā. Tas ir pareizais veids, kā civilizētā sabiedrībā jārisina šādas lietas.
– Šajā ziņā es nevaru jums piekrist, nekādi nevaru! Parunāsim nevis par zvēriem, bet par dzīvniekiem. Kā ar mājdzīvnieku eitanāziju? Vai tā ir pieņemama?
– Savā grāmatā es noraidu to, ka dzīvniekiem būtu tādas neaizskaramas tiesības uz dzīvību, kādas ir cilvēkiem. Manuprāt, un es cenšos to pamatot, šādas tiesības ir tikai cilvēkiem. Ja jūs ieejat mežā un nogalināt dzīvnieku, lai paēstu, jūs neizdarāt slepkavību. Ja jūs tā izdarāt ar cilvēku, tas būtu gan morāli nosodāmi, gan krimināls pārkāpums.
– Ar ko tas atšķiras no gadījuma, kad māte nogalina kareivi, lai bērns paēstu, ja tas ir par otras dzīvības cenu?
– Es neaizstāvēju viedokli, ka māte drīkst nogalināt kareivi, lai bērns paēstu. Runājot par dzīvniekiem, esmu dzīvojusi gandrīz kā vegāns jau vairāk nekā desmit gadus. Tā es protestēju pret industriālo lopkopību, jo tā ir cietsirdīga, neētiska sistēma ne tikai šiem dzīvniekiem, bet arī cilvēkiem, kas strādā fermās. Bet ir ļoti jāuzmanās, kā par to runā. Ļoti jāuzmanās, lai mēs nepielīdzinām suņa dzīvību cilvēka dzīvībai vai mīļa, skaista kaķīša dzīvību smagi slima bērna dzīvībai, jo kārdinājumu to darīt ir daudz. Tendences, kas mēģina sapludināt visas dzīvās būtnes kopā, ar vienādu morālo statusu, vērojamas visu laiku.
– Bet arī viņiem ir dzīvība. Tajā ķermenī, kādā viņi ir dzimuši. Un viņi nav dzimuši cilvēka ķermenī, bet vai tāpēc viņu dzīvība ir mazvērtīgāka? Kāpēc lai mēs, cilvēki, kas ir viena no dzīvnieku sugām, būtu privileģētāki citu dzīvnieku vidū?
– Kāpēc? Tāpēc ka mēs, cilvēki, atrodamies dzīvās dabas hierarhijas virsotnē. Dzīvnieki ir hierarhijā zem mums. Jā, jā!
– Tātad to, kas hierarhijā ir zemāks par mums, mēs drīkstam nogalināt? Arī Putins domā, ka viņš un krievi – tā ir virssuga. Un ka savas pārliecības dēļ viņš drīkst nogalināt. Piemēram, ukraiņus. Vai Hitlers ebrejus.
– Kā teicu – Hāgas tribunāls. Bet, atgriežoties pie dzīvniekiem, esmu kategoriski pret dzīvnieku izmantošanu izklaidē. Esmu protestējusi piketā pie Rīgas cirka, jo tur lāci turēja divu kvadrātmetru būrī, un tas ir nežēlīgi. Paldies Dievam, esam tikuši no tā vaļā. Tas ir pozitīvs solis, ka visā pasaulē aizvien vairāk protestē arī pret delfīnu izmantošanu ūdens atrakcijās un šovos, un, ja vajadzēs par to parakstīties, es parakstīšos! Tomēr dzīvniekiem kā justspējīgām būtnēm nav tāds statuss kā cilvēkiem. Tajā situācijā, kad būtu iespējams izglābt vai nu cilvēkbērnu, vai suni, ir morāls pienākums glābt cilvēka bērnu. Jo cilvēki esam mēs, tā ir mūsu suga, tie ir mūsējie! Un cilvēkiem piemīt īpašības, apziņa un prāts, kāda nav nevienai citai sugai. Mans bērns nav tas pats, kas suns. Jūsu pienākumi pret jūsu sugas brāli ir lielāki nekā pret suni. Ja to noliedz, tad kaut kas nav kārtībā ar sapratni. Ko es ar to gribu pateikt? Esmu pret šo robežu sapludināšanu. Vienlaikus, ja kāds tīši uzbrauc sunim vai spīdzina kucēnus, vainīgais būtu krimināli jāsoda par nepamatotu ciešanu un nāves izraisīšanu dzīvniekam.
– Tomēr dzīvnieku eitanāzija ir pieņemama?
– Es teiktu, ka jā, ir pieņemama. Bet cilvēku eitanāzija – nē. Tā ir mana pozīcija, ko es aizstāvu.
– Es tomēr palieku pie sava, ka cilvēkam pie pilnas apziņas ir tiesības izvēlēties eitanāziju. Bet tas nekas, ka mums ir atšķirīgs viedoklis, jo es intervēju jūs, nevis jūs mani.
– Pat ja jūs aizstāvat eitanāzijas legalizāciju, jums būs jāatbild uz jautājumu, kurš to izdara. Un to var izdarīt tikai ārsti, jo viņiem vienīgajiem ir attiecīga kvalifikācija. Taču ārsta zvērests viņiem to aizliedz – un pareizi dara. Turklāt tā nav joka lieta – nogalināt cilvēku. Un tā nav triviāla lieta. Centienos legalizēt eitanāziju, tīšas nogalināšanas būtību, visu ētisko dimensiju it kā izmet pa logu, tas vairs nav būtiski. Vairs nevienam nerūp, ka tagad mūsu valsts oficiāli un legāli drīkstēs nogalināt savus pilsoņus. Man tas nav pieņemami.
